Legt Star Trek Alliance "Initiative" andersherum aus?

Liebe Leute,

ich studiere aktuell das Regelheft von STA und bin da auf etwas gestoßen, das mich stutzig gemacht hat, nämlich die Initiative, die das STA-Regelheft im Unterpunkt !!!Activation!!! folgendermaßen beschreibt:

"If players and one or more Enemy AI ships have the same Captain Skill, resolve all the Enemy AI ships first in ID Token order, then all of the player ships in any order the players choose. Enemy ships are always considered to have Initiative." [Star Trek Alliance Rules of Play 2020: 15]

Heißt zusammenfassend: Initiative haben ist zuerst aktivieren.

Das STAW-Regelheft definiert es genau anders herum:
"During the Activation Phase, when ships of equal Captain Skill are activated, the ship whose player has Initiative activates last. Initiative also applies during the Combat Phase; the ship whose player has Initiative resolves its combat steps before an opponent’s ship of the same Captain Skill." [Star Trek Attack Wing Rules of Play 2017: 18]

Das widerspricht sich doch oder habe ich da jetzt einen Fehler gemacht und etwas überlesen (ich habe die Regeln noch nicht komplett gelesen)?

Nein, das widerspricht sich wohl schon. Die Regelung in Alliance ist einfach ... einfacher. Ja, das scheint ein Unterschied zwischen STAW und STA zu sein!

Ich denke, da wurde einfach eine Regelung getroffen, die bereits in den Grundregeln der (ersten) STA-Box klarstellt, wie an dieser Stelle in Alliance verfahren werden soll.

Die Regelung hier ist einfach und klar und im Vergleich einfacher gehalten zu den Initiative Regeln der neuen STAW Version (mit dem dortigen Wechsel von Ini-Token, falls nötig, von Runde zu Runde zwischen den Spielern, was unter dem Strich doch etwas komplexer ist).

Da dem STA Set auch kein Ini-Token beiliegt, hast du hier glaube ich tatsächlich einen deutlichen Regelunterschied zwischen den beiden ansonsten sehr ähnlichen Regelsystemen gefunden.

Um sicher zu gehen und um zu erfahren, was die Design-Idee hinter dieser Entscheidung war, habe ich die Frage mal an Josh Derksen, den (Co-) Designer von Alliance, weitergeleitet. Mal sehen, wie er sich äußern wird!

Ich berichte!

Denke auch, dass es sich hierbei um eine Vereinfachung der normalen Initiative Regel handelt. Die KI soll so schlank und aufwandslos wie möglich ihre Spielzüge machen können.

Aber mal sehen was Admiral Josh, Commander Cut antwortet.

Ich war bis gestern davon ausgegangen, dass das ein (ziemlicher) Glitch der Herausgeber war, also nicht im Sinne eines Druck- sondern eine Logikfehlers. Jetzt habe ich nochmal nachgelesen und festgestellt, die AI greift auch zuerst an und wird auch dort mit "Enemy AI ships always have Initiative, it attacks first." [Star Trek Alliance Rules of Play 2020: 31] bedacht. Ergo scheint Initiative haben bei STA zu heißen: zuerst egal ob beim Aktivieren oder beim Angriff. Es scheint also kein Zufall zu sein, dass ich einen klaren Paragraphen zur Ini Marke "wer Ini hat aktiviert zuerst/zuletzt und attackiert zuerst/zuletzt" vermisse.

Für mich hat die STAW Regel schon Sinn gemacht: Es handelt sich um ein Weltraumkampfspiel, somit ist die Kampfphase die "Kernphase". Es geht bei STAW nicht primär um bewegen und Aktionen, sondern um Crash! Boom! Bang! Initiative haben bezieht sich also auf die Kampfphase und dort einzuleiten, Erster zu sein. Auch Menschen, die STAW nicht kennen, verbinden Ini zu haben mit Vorteil, denn wer militärisch in der Initiative ist, zwingt den anderen zum Reagieren.

Ich habe auch überlegt, dass mal an Lynnvander weiterzuleiten. Danke dafür, Nico.

Ich sehe das auch so. Die Ini-Regel in STAW ist sehr gut, um keinem der beiden Spieler einen dauerhaften Vorteil zu geben und macht hier sinn.

Die Regel in STA ist geeignet um einen reibungslosen Spielverlauf gegen das Spiel zu ermöglichen und gibt den Schiffen der KI einen kleinen taktischen Vorteil.

Finde ich gut so!

Ich habe noch keine Reaktion von Josh, aber die einhellige Meinung im Netz scheint zu sein, dass es der Vereinfachung dient und sich im Grunde an der ursprünglichen Ini-Regelung aus dem alten Starter Set (das, mit den drei Schiffen) zu orientieren scheint.

Naja, die alte Iniregel (2013er) habe ich schon von Beginn an kritisiert, denn (auch wenn ich es ablehne, heutzutage alles mögliche als rassistisch zu bezeichnen, finde ich dass es da passt) die ist wirklich rassistisch. Je nach Rasse kriegste nen Vor- oder Nachteil. Alle wollen gewinnen und spielen daher Föderation und Rassen, wie die Kazon waren nie wieder gesehen. Ich finde die alte Iniregel macht das Spiel langweilig, eintönig und im Endeffekt kaputt. Ich war sehr froh, als die 2017er Revision der Regel rauskam und es wieder fair wurde.

Ich sehe die Regel bei STA als Nachteilsausgleich für die KI...

Sie fliegt zuerst (bei gleichem Rang) und feuert zuerst (bei gleichem Rang)

Ich behaupte, dass es nicht an der Initiative Regelung gelegen hat, dass kaum jemand die Kazon gespielt hat. Und selbst wenn die Föderation in der alten Ini-Kette weiter hinten gestanden hätte, wäre sie dennoch eine der meistgespielten Fraktionen geblieben.
Außerdem gab es ja damals schon die Regelung, dass alle Captains des gleichen Skills noch zum Schuss kommen, selbst wenn ihr Schiffchen zerstört wurde. Die Ini-Kette regelte das ja dann nur in diesen Fällen, in denen identische Captain Skills vorhanden waren. Ansonsten stand und steht bis heute der Captain Skill über allem. Da ist die Fraktion egal. Hast du einen Kazon 4 Captain schießt er vor einem Federation 3 Vaptain.

Natürlich hat die Föderation den Protagonistenbonus und die Kazon sind eine Randfraktion (und beides in einem war natürlich nur ein "Extrembeispiel") trotzdem ist die alte Iniregelung bei gleichem Captainskill ein ziemlicher Vorteil für die großen Fraktionen und ein weiterer Grund diese zu spielen, statt eine Randfraktion. Und dass Captainskills sich überschneiden und die Iniregelung greift ist auch nicht so selten, wenn zwei Flotten von je drei Schiffen aufeinander treffen und in der Regel nur die Ziffern von 1-9 zur Auswahl stehen. Ich finde halt grundsätzlich kann es nicht sein, dass ich mir alleine durch die Wahl meiner Fraktion Vor- oder Nachteile sicher.

Die Regelung, dass das Schiff mit Initiative zuletzt handelt, hat mich immer an BattleTech erinnert. Auch dort handelt der Pilot mit höherer Initiative später, um auf die Aktionen seines Gegners reagieren zu können. Die Ergebnisse traten dann immer zu Ende der Phase gleichzeitig ein, d.h. auch ein zu Klump geschossener Mech konnte seine Aktionen in der Schussphase noch normal ausführen. Das sollte die Gleichzeitigkeit eines Echtzeitkampfes simulieren.

Der fraktionsabhängige Zwischenschritt zwischen Captain-Wert und Würfeln, der bei anderen Spielen mit Initiative-System fehlt oder sich stattdessen auf ein anderes numerisches Attribut bezieht, soll wohl die Flexibilität in der militärischen Denkweise wiederspiegeln: Romulaner haben immer noch nen Plan in der Hinterhand, die Föderation kann schnell umdenken und improvisieren, die Klingonen sind eher stur usw.

Hier wurde versucht, fluff als crunch umzusetzen. Wie gelungen es ist/war, ist durchaus diskutabel.

Die Regel zum simultanen Angriff bzw. dass zerstörte Schiffe nochmal auf den Knopf drücken dürfen, wurde in unserer Gruppe nie angewendet (zumindest kann ich mich daran nicht erinnern). Wahrscheinlich macht mich die fraktiongebundene Iniregel deshalb ein wenig biestig. Bei uns sah das dann so aus, dass eine Flotte von drei bis vier Schiffen einer ähnlichen Flotte gegenüberstand und die Skills sich auch eher oberen Ende gestaut haben. Bei sechs bis acht Schiffen waren dann die Skills 6,7,8,9 vertreten und einige davon mehrfach und wenn dann da ein Fed war, hieß es "ätsch, ich bin Föderation, ich schieße zuerst und Du jetzt nicht mehr, weil Du bist jetzt tot." Seid mir bitte nicht böse, wenn mir dabei etwas die Hörner rauskommen. Ich bin kein Fan von der alten Initiativregelung, mit der ich viel schlechte Erfahrung gemacht habe.

RomulanVampire schrieb:Die Regel zum simultanen Angriff bzw. dass zerstörte Schiffe nochmal auf den Knopf drücken dürfen, wurde in unserer Gruppe nie angewendet (zumindest kann ich mich daran nicht erinnern). Wahrscheinlich macht mich die fraktiongebundene Iniregel deshalb ein wenig biestig. Bei uns sah das dann so aus, dass eine Flotte von drei bis vier Schiffen einer ähnlichen Flotte gegenüberstand und die Skills sich auch eher oberen Ende gestaut haben. Bei sechs bis acht Schiffen waren dann die Skills 6,7,8,9 vertreten und einige davon mehrfach und wenn dann da ein Fed war, hieß es "ätsch, ich bin Föderation, ich schieße zuerst und Du jetzt nicht mehr, weil Du bist jetzt tot." Seid mir bitte nicht böse, wenn mir dabei etwas die Hörner rauskommen. Ich bin kein Fan von der alten Initiativregelung, mit der ich viel schlechte Erfahrung gemacht habe.

Die Regel, dass ein Captain gleichen Ranges zurückschießt, obwohl sein Schiff zerstört wurde, hat doch nichts mit der Regel zur Initiative zutun.

Diese Regel ist unverändert in die zweite Edition von STAW übernommen worden  (vgl. S. 17 des Rulebooks 'Simultaneous Attack Rule').

Ich finde die Init-Regel von Allianc absolut gut. Sie ist einfach zu verstehen und gibt der KI einen leichten Vorteil. Passt!
Und bei Attack Wing gibt es halt die andere Init-Regel, die auch Sinn macht. Wobei wir oft zu Beginn des Spiels die Initiative beim Angrifen zwischen gleich hohen Captain-Skills auswürfeln (Hausregel).

Die Idee, die Initiative von Piloten/Captains auf dem gleichen Skill Level vor Spielbeginn auszuwürfeln, stammt meine ich sogar aus dem Regelgerüst von X-wing. Dennoch feuern dann alle Schiffe in einem bestimmten Punktewert noch. Das einzige was passieren kann, sind Auswirkungen von kritischen Trefferkarten, die das Antwortfeuer beeinflussen.
Aber die Regel des gleichzeitigen Feuerns bei gleichem Skill ist den Regeln von Xwing und Attack Wing schon immer inne. Und es ist ja richtig.
Schiffe aus dem Verkehr ziehen geht also nur, wenn man einen höheren Captain skill hat.